Enquanto parte da elite brasileira recebeu mal a intenção do governo de ampliar impostos sobre os super ricos, o economista Armínio Fraga, ex-presidente do Banco Central, considera que as medidas propostas até o momento não são "nenhum absurdo" e não vão provocar uma fuga de capitais do país.
Em entrevista à BBC News Brasil, Fraga diz que é uma "vergonha" que ricos paguem menos impostos que pobres no Brasil – algo que reflete uma estrutura tributária muito pesada sobre o consumo e leve sobre rendas elevadas.
O governo enviou em agosto ao Congresso propostas para taxar fundos exclusivos e investimentos fora do país – medidas que afetarão, em especial, milionários.
Fundador da Gávea Investimentos, gestora que administra bilhões de reais, ele diz que as mudanças são corretas, já que esses fundos e recursos no exterior hoje são menos taxados que outros tipos de aplicação.
"Apenas o que está se fazendo é corrigir as alíquotas hiper baixas, que é bem diferente da introdução de alíquotas mais altas, sobretudo se está em consideração uma comparação internacional", afirmou.
Para Fraga, porém, há outras medidas necessárias para corrigir a desigualdade do sistema tributário, como a revisão de regimes especiais que permitem que empresas com faturamento elevado paguem poucos impostos, recurso usado por profissionais liberais de alta renda para serem menos taxados.
Aumentar os impostos sobre esse grupo não aparece ainda na agenda do governo e enfrenta resistência no Congresso.
Em 2021, a Câmara aprovou a volta da taxação de dividendos distribuídos por empresas a seus acionistas, mas isentou empresas do Simples Nacional e do lucro presumido com faturamento anual de até R$ 4,8 milhões. Depois, a proposta empacou no Senado.
"Esse aspecto (dos regimes especiais de tributação) afeta sobretudo aos profissionais liberais que têm sabido se representar bem nessa questão. Estamos falando de advogados, médicos, todos sempre muito influentes", critica.
"Acredito que em algum momento vai haver um fator, eu diria, ético, que vai constranger esse ímpeto lobista e esse assunto vai ser retificado. Seria natural que fosse num governo do PT", defende ainda.
Na entrevista, falou também sobre seus investimentos em reflorestamento com a empresa re.green. O setor aguarda o Congresso aprovar a regulamentação do mercado de crédito de carbono – para Fraga, é essencial que isso ocorra sem protecionismos.
"O que é fundamental é que esse mercado se comunique com o mercado internacional, porque hoje empresa aqui no Brasil vende seus créditos a uns US$ 20 a tonelada, e, na Europa, eles pagam US$ 100. Se não, vamos estar subsidiando empresas para poluir", ressalta.
Confira a seguir os principais trechos da entrevista.
BBC News Brasil - Pesquisas do Datafolha mostram que o otimismo da população com a economia vem caindo ao longo do ano, enquanto pesquisa recente da Quaest revela queda da aprovação ao ministro da Fazenda, Fernando Haddad, entre agentes do mercado financeiro. Como está a sua avaliação?
Armínio Fraga - É muito difícil avaliar pequenos ciclos. Houve uma grande mudança a partir das eleições, o Brasil estava seguindo um caminho complicado em algumas áreas, sobretudo no contexto internacional, meio ambiente, a qualidade da nossa democracia, essas áreas estavam na berlinda e o Brasil sofreu. Eu penso que a partir das eleições houve uma certa distensão, as coisas se acalmaram, a despeito do 8 de janeiro, e começaram a andar.
No lado da economia, houve uma piora logo após as eleições, quando o presidente eleito não se comprometeu muito com a estabilidade macroeconômica, sobretudo com a questão fiscal. De lá pra cá, as coisas melhoraram e o arcabouço fiscal demonstra isso até, embora, na minha opinião, ele ainda seja insuficiente.
De fato, a área fiscal é um enorme desafio. De uns tempos pra cá, começou a ficar claro que não seria fácil sequer cumprir com as metas (para melhorar as contas públicas) que foram anunciadas, então isso talvez explique um miniciclo de (piora do) humor.
Além disso, uma excelente notícia foi o avançar da reforma tributária, eu me refiro aqui a reforma da criação do IVA, que será um grande avanço quando aprovado.
De resto, os sinais que emanam do PT são um pouco confusos. O que se vê ainda são posições divergentes dentro do partido, referências complicadas no âmbito da previdência.
Falou-se das regras trabalhistas sem muita sutileza, (houve tentativa de) mexer no arcabouço jurídico do saneamento, que é uma grande vergonha nacional e precisa de capital privado. O uso das estatais, outra vez, referências a Petrobras, Eletrobras, e por aí vai.
Então, não é uma estratégia de desenvolvimento arrumada. Muitos elementos que sugerem que lições importantes do passado foram esquecidas, tanto boas quanto más.
BBC News Brasil - A pesquisa Quaest mostra uma desconfiança do mercado com a capacidade do governo de cumprir a promessa de zerar o rombo nas contas públicas. Além disso, a piora da avaliação pode ser uma reação à proposta de taxar os mais ricos, ou não seria uma conclusão adequada?
Armínio Fraga - Não muito. Primeiro, a ideia de zerar o déficit não é precisa, porque nós estamos falando de zerar o déficit primário (que não considera receitas e despesas financeiras do governo).
O déficit (nominal) vai continuar a correr solto por um bom tempo, e isso significa que o cenário mais provável é de crescimento da relação dívida/PIB. E, dado o tamanho da nossa dívida, o prêmio de risco que o Brasil comanda, essa ao meu ver é uma estratégia arriscada, ela não tem margem de segurança.
Quanto à tributação dos mais ricos, eu escrevi a respeito, na coluna publicada recentemente na Folha (de S.Paulo), justamente pra dizer que o que está se propondo não é passar para um regime fiscal ultra-progressivo — e talvez sim, nesse caso, assustasse a investidores, sobretudo tendo em vista os riscos, em geral, que o Brasil ainda apresenta —, mas sim eliminar o que eu considero como sendo subsídios (tributários).
Eu me referi a duas frentes (no artigo). A primeira tem a ver com a taxação da renda do capital e a segunda com a taxação da renda do trabalho.
No caso da renda do capital, existem mecanismos no Brasil que permitem um diferimento em aberto dos ganhos (adiamento sem limite do imposto) e, além disso, uma alíquota de imposto marginal baixa, bem menor que a alíquota do Imposto de Renda, que tem alíquota máxima de 27,5%.
Dentro do capítulo ainda do capital, também chamou atenção o tratamento de investimentos no exterior, e a proposta do governo iguala (a tributação de) rendimentos tanto dentro do Brasil quanto fora. Não me parece nenhum exagero, nenhum absurdo.
No que diz respeito à renda do trabalho, a coisa é também complicada e merece ser revista. Eu refiro-me aos regimes especiais do Imposto de Renda que permitem com que as pessoas façam as suas empresas pessoais e paguem um imposto de renda muito baixo também, o que não faz o menor sentido.
Então, essas regras também precisam ser revistas e, em ambos os casos (na tributação da renda de investimentos e do trabalho), o Brasil não é um país de alíquotas marginais altas.
Apenas o que está se fazendo é corrigir as alíquotas hiper baixas, que é bem diferente da introdução de alíquotas mais altas, sobretudo se está em consideração uma comparação internacional.
BBC News Brasil - No caso da renda do trabalho, o senhor se refere a regimes especiais como o Simples Nacional e do lucro presumido. Se por um lado vemos o governo buscando taxar os super ricos, esse outro tema não parece ainda estar na agenda.
Armínio Fraga - Não está.
BBC News Brasil – Parece haver uma resistência a mexer nesses regimes especiais, tanto no governo, como no Congresso. Por que isso acontece?
Armínio Fraga - Esse aspecto afeta sobretudo aos profissionais liberais que têm sabido se representar bem nessa questão. Estamos falando de advogados, médicos, todos sempre muito influentes. Mas, enfim, eu acredito que em algum momento vai haver um fator, eu diria, ético, que vai constranger esse ímpeto lobista e esse assunto vai ser retificado.
É muito absurdo isso, em algum momento vai ter que acabar. Seria natural que fosse num governo do PT. No passado o PT, por alguma razão que eu desconheço, hesitou em apresentar essa proposta com peso. Me dizem que, por achar que ia ser difícil aprovar, resolveram não fazer.
Mas acho que teriam que ter feito. Hoje seria mais fácil se essa briga tivesse sido comprada lá atrás, mesmo que pra perder, para as pessoas começarem a pensar um pouco mais sobre o assunto e pra isso ficar mais arejado pro grande público.
BBC News Brasil – Críticos à proposta de taxar os mais ricos dizem que haverá fuga de capitais. Por que não vê esse risco?
Armínio Fraga - É claro que algum impacto pode ter, mas acredito que isso não seria um grande problema. O que define quais são esses prêmios que se paga pra reter a poupança aqui tem mais a ver com outros grandes temas da nação.
Grandes incertezas macroeconômicas, às vezes políticas, incertezas quanto às regras do jogo. Então, essa situação (fatores que afetam decisões de investimentos) tem que fazer parte de um Brasil mais próspero, mais previsível, mais justo.
Se essas coisas caminharem juntas, eu não vejo razão alguma para temer fuga de capital. Mas, mesmo que não mude nada (nos outros fatores que afetam os investimentos), sair de um baita subsídio para um imposto razoável, até razoável pra baixo, para padrões internacionais, não deveria também levar a uma fuga.
BBC News Brasil – Há um senso comum no Brasil de que os impostos são muito altos. Na verdade, os impostos são baixos para alguns segmentos?
Armínio Fraga - Eu diria que os 1% mais ricos pagam menos do que os 20% mais pobres. Por que? Porque os pobres praticamente não poupam e o consumo, a despeito (da desoneração) de cestas básicas e tudo o mais, o consumo é taxado. E, aí quando se faz a conta, a carga tributária tem essa situação invertida aqui no Brasil, que é outra vergonha, vamos usar a palavra certa.
BBC News Brasil – Onde mais o governo poderia mexer para tornar a carga tributária mais equilibrada?
Armínio Fraga - Eu acho que essas são as principais: fazer uma faxina nos subsídios e descontos indevidos. Isso traria uma carga maior no imposto de renda e menor no imposto sobre consumo. Muito poderia ser feito também do lado do gasto. Em geral, quando o gasto é bem alocado, tende a ser mais eficaz, ele cria menos distorções na economia.
Isso parece papo de economista, mas não é. É importante. É uma área que não é muito bem entendida, mas dá pra traduzir pra um português mais direto: um sistema de saúde que se pretende universal, gratuito, não pode funcionar com menos que 4% do PIB, não dá.
Se você olhar pra onde vai o gasto, o Brasil precisa passar por um enorme redirecionamento. Os subsídios, que nós discutimos, são uma parte grande, são aí uns 4% do PIB, pelo menos a metade deveria desaparecer. Depois, quando se somam dois grandes blocos que são a previdência e a folha de pagamentos, sobretudo dos governos estaduais e municipais, no Brasil isso chega a quase 80% do gasto. Isso é um número totalmente fora da curva global, é um ponto que chama atenção.
Então, nesses dois blocos, num período, vamos supor, de dez anos, deveria ser possível passar isso de 80%, pra 70%, talvez 60%, que é onde a maioria dos países está. E isso traria espaço para se redirecionar os gastos de uma maneira socialmente mais justa.
BBC News Brasil – O senhor falou sobre o gasto alto com previdência e pessoal, citando sobretudo Estados e municípios. No entanto, sabemos que os maiores salários estão no funcionalismo federal e no Judiciário, enquanto muitas categorias estaduais e municipais têm salário baixos. Como cortar esse gasto?
Armínio Fraga – É um ponto muito importante. Eu penso que essa reforma do RH do Estado tem que lidar com questões federativas bem complicadas, mas também com cada um dos três Poderes. Em geral, a gente pensa só nos executivos federal, estaduais e municipais, mas é preciso também, claro, olhar o Judiciário e o Legislativo nos três níveis.
E existe muito absurdo. Tudo isso precisa passar por um pente fino afiado nos próximos anos. O objetivo maior não é demitir gente, acho que as regras são claras. A Constituição permite se, quando for regulamentado, que alguns absurdos sejam coibidos. Inclusive, em algumas áreas importantes do governo, eu acho que as lideranças são muito mal pagas, isso dificulta a retenção dessas pessoas, e isso é um problema. A estrutura é muito horizontal.
Então, tem muito a se fazer nessa área e isso permitiria um redirecionamento do gasto também olhando algo que é bom tanto pro ponto de vista de justiça social, quanto do crescimento.
À medida que se trabalhe na igualdade de oportunidades aqui com boa saúde, boa educação e boa infraestrutura, frequentemente públicas, nós vamos ter, no fundo, dois coelhos com uma só cajadada, porque isso é pró-igualdade e pró-crescimento.
BBC News Brasil – Qual sua opinião sobre a volta da taxação de dividendos? O senhor foi contra no passado e mudou de opinião?
Armínio Fraga - Assim, primeiro é importante notar que o capital do Brasil é taxado, porque as empresas pagam, se não puderem apelar pros regimes especiais, pagam na margem 34%, que é um número, eu diria, bastante relevante. Esse modelo, por si só, me parecia razoável, desde que a taxação da renda do capital não fosse tão cheia de furos. Então, pra mim, era um bom sistema (taxar apenas as empresas, e não os dividendos). É simples.
Se nós olharmos pra um contexto global, aí o que se tem é uma tendência à redução do imposto corporativo (o que incide sobre o ganho das empresas) por razões de concorrência, uma corrida pra baixo das alíquotas, os países ficam oferecendo vantagens, e aí isso exigiria sim que a tributação dos dividendos (voltasse)...
Assim, em última instância, um desenho que jogue para a declaração do Imposto de Renda Pessoa Física todas essas rendas resolveria bem. Aí seria totalmente possível desenhar algo integrado, e eu creio que isso vá acontecer em algum momento, mas não é certo que ocorra e nem como.
BBC News Brasil – A Câmara chegou a aprovar no governo Bolsonaro a taxação de dividendos isentando as empresas do Simples Nacional e de parte das empresas do regime do lucro presumido. Depois empacou no Senado. Na sua avaliação, não faz sentido taxar dividendo e isentar esse grupo?
Armínio Fraga - A história do Simples nasceu lá atrás de uma característica comum da América Latina que é uma enorme informalidade dos negócios, que é um tremendo redutor de produtividade na economia. Então a ideia foi criar um sistema simples pra trazer essas empresas para a formalidade, mas agora já chegou a hora de dar mais um passo.
E, no meio dessa confusão, surgiram esses regimes especiais com limites muito altos (de faturamento isento), e isso virou uma brecha que agora tem que ser tapada.
BBC News Brasil – Ex-secretários da Receita, como Everardo Maciel e Jorge Rachid, são contra a taxação de dividendos porque haveria muita sonegação. Dizem que foi adotado esse modelo de só taxar as empresas porque seria mais simples de fiscalizar. Faz sentido?
Armínio Fraga - Eu considero ousado discordar dos dois, que são dois super especialistas, mas eu creio que nesse caso eu discordo. Os sistemas hoje são mais arrumados, mais simplificados, é tudo eletrônico, isso vai casar também com o IVA, quando surgir (o imposto único após a reforma tributária). Dá pra fazer.
BBC News Brasil – O Banco Central acaba de cortar novamente os juros e indicou que deve haver novo corte na próxima reunião. Vê espaço para uma Selic menor?
Armínio Fraga - O Banco Central agiu rápido nessa crise recente e ao meu ver ele está calibrando bem as coisas. Incomoda muito, a mim também, a todo mundo no Brasil, que as taxas sejam tão altas, mas aí eu acho que o Banco Central precisa de ajuda fiscal, e institucional também (para reduzir a Selic).
Ter um ambiente um pouco mais calmo, com menos incertezas, aí os prêmios de risco vão encolher e nós vamos ter um juros mais normal. É uma meta louvável (querer reduzir a Selic), mas ela precisa ser construída, ela não pode simplesmente ser decretada por uma pernada do Banco Central.
BBC News Brasil – O senhor é sócio da re.green, empresa fundada em 2021 para atuar com reflorestamento florestal e venda de crédito de carbono. Esse é um investimento movido por uma consciência ambiental, algo mais filantrópico, ou é algo que realmente pode dar retorno financeiro?
Armínio Fraga – De filantrópico, eu fundei dois institutos que estão indo de vento em popa. A re.green não fui eu que fundei, mas eu cheguei cedo e fiz parte da primeira capitalização maior (da empresa).
É uma empresa. A ideia que ela tenha resultados trabalhando como manda o figurino, dentro da lei, da ética, no espírito até, eu diria, dos nossos tempos. Mas ela é uma empresa. E é importante que seja assim, porque ela vai buscar as melhores formas de se restaurar florestas com biodiversidade e isso pode ser útil mesmo em circunstâncias em que isso não possa ser feito com lucro, mas isso traz a força do mercado da Inovação.
Para esse espaço, nós temos colegas que são super especialistas, sobretudo na área geral de clima e na área também de restauração. Pessoas da PUC, da Esalq (Escola Superior de Agricultura da USP).
E essa empresa, portanto, além de ter lucro, espera-se a que vá ser uma geradora de externalidades positivas, na medida em que ela consiga inovar. A nossa meta é super ambiciosa, (reflorestar) um milhão de hectares. Ela já está funcionando e já estamos comprando terras. Eu tô adorando fazer parte dessa empresa
BBC News Brasil – O Congresso está discutindo a regulamentação do mercado de crédito de carbono, e o governo fará em breve a primeira venda internacional de títulos de verdes. É possível pessoas comuns investirem nesse mercado, ou apenas grandes investidores?
Armínio Fraga - Normalmente, em um primeiro momento, é mais difícil ter acesso ao varejo, mas já tem gente preparando produtos e falando em vender crédito de carbono, que não é o que nós (da re.green) fazemos.
Então, acho que vai obedecer uma sequência que é bem conhecida em outros setores. Começa com empresas que não são listadas na bolsa, às vezes são pequenas, são empresas que acadêmicos fundam. E, aí com o tempo elas vão evoluindo e massificando. No início, falta tudo: padrões de certificação, padrões dos contratos, no caso de carbono, mas que não seria a única oportunidade (nesse mercado). Se a nossa empresa der certo, estamos trabalhando para isso, é possível que ela em algum momento abra o capital.
No primeiro momento, tudo é muito complexo, muito arriscado. Fica difícil ver uma ponta de varejo assim muito rápido. O (crédito de) carbono talvez, mas vai ser uma mercadoria como outra qualquer. Vai ser um investimento altamente especulativo.
BBC News Brasil – Não entendi. A re.green não atua na venda de crédito de carbono?
Armínio Fraga - Não, é que mercado de crédito de carbono no Brasil ainda é muito novo, ele ainda é um mercado informal. Então, são negociações bilaterais entre a re.green, que vende créditos para financiar a restauração, e as empresas, que compram para compensar as suas emissões tipicamente.
BBC News Brasil - O Congresso está justamente discutindo uma regulamentação, com apoio do governo. Qual sua avaliação sobre o que está sendo proposto?
Armínio Fraga - Já vem em discussão há algum tempo. Não evoluiu na Câmara de Deputados e está agora no Senado. Os detalhes estão sendo definidos, espero eu, nos próximos meses. O que é fundamental é que esse mercado se comunique com o mercado internacional, porque hoje empresa aqui no Brasil vende seus créditos a uns US$ 20 a tonelada, e, na Europa, eles pagam US$ 100.
Claro que vai ter muita empresa que é compradora aqui dentro e vai querer criar um protecionismo qualquer para elas comprarem mais barato, mas isso não seria bom. Em geral, esses protecionismos custaram muito caro ao longo da nossa história. O Brasil ficou para trás.
BBC News Brasil – Sem a regulamentação, sua empresa não consegue vender a US$ 100 dólares para o exterior?
Armínio Fraga - Não, não é a mesma coisa. Porque no momento, um carbono comprado aqui, por mais séria e bem estruturada que seja a nossa empresa, ou outras, elas não fazendo parte do ambiente regulado europeu isso não conta. Então, tem essa segregação e é do nosso interesse encerrar isso. Se não, nós vamos estar subsidiando empresas aqui dentro. Elas vão ser subsidiadas para poluir.
BBC News Brasil - Outro problema do setor é a regularização fundiária precária no país. Isso tem afetado a re.green?
Armínio Fraga - Sim, é um problema muito sério e limita bastante o escopo das nossas compras (de terras para reflorestar).
BBC News Brasil - O que precisa ser feito? Algum avanço regulatório, mais repressão à grilagem?
Armínio Fraga - É um pouco de tudo. Isso já vinha acontecendo, mas eu diria que nós estamos longe de ter essa questão resolvida. Tem terras do governo, tem invasores para tudo que é lado, tem vizinhanças mais ou menos, assim, simpáticas. É um quadro bem complexo. Aqui dentro, nós conhecemos bem o Brasil, temos uma vantagem (em relação a empresas estrangeiras) de procurar evitar entrar em situações, vamos dizer, não interessante, mas com o tempo a expectativa é de que isso melhore. Não é fácil, mas o Brasil tem uma história de evoluir nessa área.