Os movimentos e as decisões jurídicas do ministro Gilmar Mendes são acompanhados de perto pelo governo e pela oposição. Vice-presidente do Tribunal Superior Eleitoral (TSE) e relator das contas da presidente Dilma Rousseff e do PT, ele é, dentro da Corte, um dos principais personagens de um enredo que contará os próximos capítulos da história política do país.
Nas duas últimas semanas, Mendes pediu investigações sobre eventuais irregularidades no financiamento da campanha de Dilma. E votou, com outros três ministros, a favor da continuidade de uma ação do PSDB, que pede a impugnação dos mandatos de Dilma e do vice, Michel Temer. O julgamento foi adiado, mas já existe maioria para manter a ação.
Presidente do Supremo Tribunal Federal entre 2008 e 2010, Mendes recebeu o Correio no gabinete do STF na manhã da última quinta-feira para uma entrevista de 90 minutos. Falou sobre corrupção, processo de cassação da chapa de Dilma, Operação Lava-Jato, acusações de que seria advogado do PSDB, maioridade penal e descriminalização do porte da maconha.
Os pedidos de investigação feitos pelo senhor podem chegar à cassação da chapa da presidente?
Quando aprovamos com ressalvas as contas da presidente, nós (os ministros do TSE) dissemos que não haveria prejuízo das investigações já em curso, como a Lava-Jato. Inclusive dissemos que mandaríamos os votos aos órgãos competentes para que eles prosseguissem na investigação. Ali, nós já tínhamos levantado, por exemplo, o caso da empresa Focal (Comunicação Visual), que tem como sócio-gerente um motorista. A Focal é a segunda maior receptora de recursos da campanha, com R$ 24 milhões. O maior é o João Santana. Depois, tivemos algumas respostas da Fazenda de São Paulo, e então consolidamos tudo aquilo, inclusive no procedimento da Lava-Jato. E agora, essas afirmações no depoimento do Ricardo Pessoa (empreiteiro e dono da UTC), possivelmente sobre o uso de recursos na campanha como propina. Tem também a doação do Milton Pascowitch (lobista) ao Vaccari (ex-tesoureiro do PT) e o repasse ao tesoureiro de campanha Edinho (Silva, ministro da Secretaria de Comunicação). Esses fatos todos foram consolidados, e também a informação de que parte dos recursos dessas empreiteiras, não só da campanha, mas também ao longo desses anos, veio desse sistema de apropriação de recursos. E, ao mesmo tempo, há indícios bastante fortes de crimes. Cabe ao Ministério Público e à Polícia Federal procederem à investigação. O que daí vai resultar vai depender das apurações.
Há mudança de interpretação?
Não. Quando aprovamos as contas, fizemos isso com ressalvas e dissemos que isso não traria prejuízo, não era uma blindagem, não era em prejuízo de outras investigações. Porque já se falava, por exemplo, do uso de recursos ilícitos vindos da Petrobras, nas declarações do Paulo Roberto Costa. O que estamos falando tão somente é de investigações, o que corre no tribunal já são ações de investigações judiciais eleitorais que foram propostas pelo PSDB, e recentemente aquela ação de impugnação de mandato eletivo que teve um recurso trancado por um despacho da ministra Maria Thereza, mas que agora o tribunal entendeu de dar continuidade.
Pode ter havido crime?
Pode ter crime eleitoral ou de outra índole, por exemplo, fiscal.
Que não afeta a campanha...
E que podem nem ser de responsabilidade direta da presidente mas de quem conduziu a campanha, ou seja lá o que for. Por exemplo em relação a essa empresa Focal, que é objeto de muitas considerações. É a segunda maior receptora de recursos. Segundo se diz, no objeto social da prestação, teria sido para montar palanques. Não faz muito sentido gastar tantos recursos para montar palanques. Contrataram uma empresa local de São Paulo para montar palanques em São Paulo, Manaus, Cuiabá ou Belém. O que é isso? Não estamos discutindo muito o problema das campanhas, no seu financiamento, não temos olhado o modelo dos gastos, então aqui também se revela essa dimensão. E não se trata apenas de entender para esse caso específico. Para que realmente aprendamos a fazer uma adequada fiscalização. Acredito que a gente mudou um pouco o paradigma na apreciação das contas eleitorais. Quando fui designado relator, chamei técnicos do Banco Central, da Receita, do TCU, do próprio conselho de contabilidade. Então, fizemos uma análise um pouco mais aprofundada. Sempre se vem com este discurso: ;Ah, mas as contas das chapas já foram aprovadas;. Mas foram aprovadas com ressalvas e já com apontamento de problemas, alguns sérios. A decisão do tribunal foi unânime no sentido de investigações terem curso. Encaminhamos em seguida todo o material verificado. Essa questão da Focal foi levantada por técnicos com a expertise necessária.
Um das críticas é a de que as investigações ainda estão em curso. E que isso seria uma ação partidária...
Certamente, há outras informações que ainda não estão disponíveis. Essas declarações do Milton Pascowitch já foram feitas e estão aí amplamente divulgadas, as declarações do Ricardo Pessoa. Portanto, é claro que a investigação procede. Até então, a gente discutia muito o modelo de financiamento, deste jogo de desequilíbrio, da atração que, sobretudo, as empreiteiras tinham por conta de obras e tudo mais. Mas não se tinha nunca afirmado até então que um percentual de contrato de uma estatal ia para partido. O que se está dizendo agora é que se usou o TSE ou a Justiça Eleitoral para lavagem de dinheiro. Porque, veja, se 3% de um dado contrato foram dados a título de doação, temos corrupção e o fenômeno da lavagem de dinheiro, utilizando a Justiça eleitoral como esse instrumento.
Como provar que se usou a Justiça eleitoral para lavar dinheiro?
É para isso que nós precisamos de investigação, para separar uma situação da outra. Uma empresa pode ter dado recursos para dar suporte a um projeto político. E isso acontece aqui e em todos os lugares. Bancos, por exemplo, que priorizam determinada concepção econômica e, claro, apoiam uma determinada tendência política, sem que haja nenhum negócio. Mas o que se está dizendo, inclusive o procurador-geral disse isso, é que é esse o maior esquema de corrupção de que se tem notícia. E de que um percentual dos contratos era vertido para determinadas forças políticas. Inclusive para doação eleitoral. No que concerne à doação eleitoral, é interessante saber como isso se deu. Se o valor ;x; que uma determinada empresa deu tinha como causa um dado contrato, um dado negócio, focando no âmbito eleitoral.
Qual o paralelo entre o mensalão e o petrolão?
Até se diz que, em termo cronológico, o chamado petrolão antecede o mensalão. A rigor, eles são irmãos gêmeos, é claro que o que se percebe no petrolão é que há uma abrangência muito maior, mas também a gente sabe que a investigação que foi julgada no mensalão é uma investigação parcial. A própria CPI, se vocês olharem, disse que fez o trabalho nos limites das forças. Mas ela não tinha tido condições de investigar os fundos de pensão. Agora esse assunto está voltando. Mas se nós olharmos o uso de recursos para atividades políticas para subsidiar forças políticas de apoio e uso de recursos de estatais, nesse sentido acredito, numa perspectiva mais ampla, não se tratar de acidente, mas de um método de governança.
Como assim?
É uma forma de governar, atuar mediante esse tipo de prática.
Mas é uma prática do PT? Do governo Lula para cá?
Do governo que está no poder. Se nós olharmos o que aconteceu com o mensalão, e se olharmos o que significa o petrolão.
Se é uma forma de governança, isso é muito mais grave do que se imagina.
É isso que indica.
E pode resultar também numa situação mais grave do que o mensalão para a presidente?
Todos os indícios levam a crer que se trata de um método de governança. Veja a amplitude, estamos apenas concentrados na Petrobras. Só para vocês terem uma ideia do que isso significa. Os números extrapolam a capacidade de imaginação. Propina para cá, propina para lá, no valor de R$ 500 milhões, de R$ 800 milhões.
A delação e a devolução de recursos mostram isso...
A devolução já chega a quase R$ 2 bilhões. Para vocês terem uma ideia do que isso significa, a campanha da presidente Dilma declarou ter gastado algo em torno de R$ 360 milhões. Isso significa apenas um ;Barusco; (Pedro, ex-gerente da Petrobras), nos valores agora do câmbio atual. Veja portanto a dimensão e a gravidade. As campanhas são muito caras, não obstante esse número fica ridículo diante da corrupção.
Com esse volume de recursos, parece claro que não era dinheiro apenas para eleição, não?
Como também não dá para acreditar que no mensalão foi só para isso. É um tipo de conforto espiritual que se concebe para dar uma certa nobreza ao ilícito.
Não dá para dizer então que a presidente não sabia?
Não vou emitir juízo sobre isso. Agora, a mim me parece que é difícil qualquer pessoa que estava em posição de responsabilidade dizer que desconhecia essas práticas. Mas isso deve ser investigado nos devidos processos. E nós estamos falando só da Petrobras, agora recentemente começamos a falar da Eletrobras. Isso é extremamente preocupante. Agora, se ninguém sabe e ninguém viu, precisa ir ao oculista, além de outros sentidos que podem estar perdidos por aí.
Quanto tempo esse processo ainda terá?
Cada instituição tem o seu time. Não é de esperar que essa questão vá se resolver como um processo judicial criminal, transitado em julgado, com decisões. Porque temos um tempo todo especial, no caso de recebimento de denúncias, das decisões, embora o processo da Lava-Jato em primeiro grau esteja andando com celeridade. Temos aí várias condenações, mas algumas investigações no STF ainda estão no início. Depois, virão denúncias, recebimento de denúncias. De modo que é de se esperar que o desfecho venha a se dar em processo judicial num tempo curto.
É mais fácil ela renunciar?
Não vou emitir juízo sobre isso. Mas as soluções estão no universo da política.
Neste ano não tem um desfecho?
Não posso dizer em relação à investigação, mas não acredito que venhamos a ter decisões terminativas, porque claro que os inquéritos estão aí a toda hora. As revelações nos surpreendem também. Estamos meio que ;Curitiba-dependentes;. E há fatos aí dos quais se falam que ainda não foram revelados, mas acredito que se busca uma solução no quadro político, ela tem de ser encontrada pelo establishment político.
A votação iniciada no TSE na semana passada pode ter mudança?
Não acredito. O tribunal foi convencido de que, diante dos elementos, era preciso investigar, dar curso à ação de impugnação de mandato eletivo, já dos fatos existentes à época da propositura. As pessoas esquecem que a ação é proposta 15 dias depois da diplomação, o prazo estabelecido no parágrafo 10 do artigo 14 da Constituição. Logo, é proposta com os elementos de que se dispõe. Não se pode exigir que se propunha essa ação uma apresentação de provas cabais e pré-constituídas. Claro, tem que ter elementos básicos para depois ter uma instrução adequada, correlata com aquilo que foi alegado. Então, não acredito que seja viável fazer qualquer reconsideração ainda que a ministra Luciana Lóssio produza um voto escrito em letras de ouro.
O TSE já foi mais discreto em relação aos governos?
Percebo é que essa questão da atuação da Justiça Eleitoral envolve um certo aprendizado institucional. A própria jurisprudência do tribunal revela um pouco essas assimetrias. Um perito na jurisprudência eleitoral no mesmo dia é capaz de identificar contradições na jurisprudência do tribunal. Critérios que se adotam para a cassação de prefeitos não são os mesmos que se adotam para a cassação de governador. Presidência não se tem precedentes. Também há uma assimetria regional. Até aqui, não tivemos discussões significativas sobre cassação de governadores do Centro-Sul. Em geral, fica limitado ao Norte e Nordeste.
Por quê? Faltam ações?
Não. Tenho impressão de que há certo self restrainting um pouco inconsciente por parte do tribunal.
Isso vem acontecendo também em relação ao governo federal?
Em relação ao governo federal, é ainda mais forte, até mesmo em relação a disputas em São Paulo, em outros estados. Claro que a Justiça Eleitoral foi se empoderando ao longo desses tempos, tem uma grande legitimidade, no ponto de vista da credibilidade da população.
[FOTO3]O senhor chegou a dizer que estava uma pasmaceira no TSE;
É, acho que há um pensamento político de que a forma de lidar com as instituições se dá mediante cooptação. Mas a Justiça Eleitoral, as instituições, têm uma força própria, vida própria. Quando a gente está num ambiente como o plenário do STF, não estamos só 11 lá. Estamos tudo o que o tribunal representa. O TSE certamente já teve composições melhores do que tem hoje, mas essa composição de alguma forma também tem que respeitar essa institucionalidade. Teve notas nos jornais, gente (do governo) dizendo, que determinado ministro não correspondeu às nossas expectativas porque votou contra (o governo). Isso mostra o quê? Que tem pessoas que não perceberam que é de um tribunal de que se cuida. E não um delegado de partido. É gente que tem se amestrar na democracia.
Muitos acusam o senhor de estar a serviço do PSDB. Como reage a isso?
Bobagem. Nunca fui advogado de partido, nunca tive vinculação partidária. Em todas as matérias, se os senhores olharem, tenho chamado a atenção para a razoabilidade ou não dos temas, isso ao longo dos anos, inclusive na própria questão do mensalão. De fato, o que tenho dito é que as instituições têm que ter um alto apreço. Em casos dessa seriedade ; e os casos são sérios, foi o que eu disse até no voto nessa matéria agora, da admissibilidade ; se a instituição não revela esse alto apreço, também as pessoas que a veem vão lhe votar um desapreço.
Depende, então, do comportamento de cada um;
Isso. Agora é preciso que tenhamos essa exata noção. Chamei a atenção até para o fenômeno que vem se arrastando no TCU. Outro dia citei um amigo nosso, ex-professor Walter Costa Porto, um clássico do direito eleitoral. Sempre que tínhamos greve na UnB, ele dizia, ;tomem cuidado: Uma universidade na Bolívia entrou em greve e nunca mais voltou a funcionar;. As instituições, se não tiverem a noção dessa institucionalidade e não exercerem suas funções, desaparecem. Perdem o sentido. Essa é a responsabilidade institucional do TSE nesse momento. E o TSE já esteve confrontado com esse tipo de situação em algum outro momento, diante de abusos notórios em eleições. Então, o TSE começou a tentar impor limites.
As críticas de uma relação com o PSDB o incomodam?
Não, a gente se qualifica pelos amigos que tem e pelos inimigos que cria. Essa é uma forma de qualificar-se na vida.
E em relação aos parlamentares envolvidos? Qual o prazo para se ter um desfecho?
Até agora, temos apenas duas denúncias (Collor e Eduardo Cunha). O restante depende do Ministério Público. Quanto às denúncias, vamos aguardar a defesa, certamente, o relator vai preparar o voto e pedir pauta no plenário. Não tenho ideia de prazo. Certamente, o ministro Teori não pode reclamar de falta de trabalho. Ele é relator de todos esses casos.
Essa corrupção, com tanto dinheiro, ainda lhe assusta?
Certamente. Acho tudo realmente fora dos parâmetros. O que assusta nesse caso do petrolão, e acho que nesse ponto ele é revelador, é que não se trata de uma prática acidental, ou seja, um diretor que foi para lá para fazer um desvio num dado setor da Petrobras. Mas que revela, vamos chamar assim, ainda que impropriamente, uma ;filosofia;: é uma relação do agente político com o Estado. Talvez isso decorra até de uma concepção ideológica, de que Estado e partido se confundem. Tem um lastro em determinadas teorias. E a partir daí, há outras justificativas que tornam o crime menor na concepção dessas pessoas. Mas é disso que estamos a falar.
Voltamos, então, ao ponto ;modo de governar;;
Isso, e se isso ocorreu em relação à Petrobras, certamente deve ter ocorrido em relação a outras empresas.
A história muda depois da Lava-Jato?
A gente não deve ser pretencioso em relação a isso, mas é uma mudança significativa o que está ocorrendo. Já com o mensalão, é preciso reconhecer, houve uma mudança de paradigmas. Agora, dada a abrangência, tenho a impressão de que os próprios costumes políticos vão sofrer grande impacto. Infelizmente, estamos vivendo um momento de grande crise de liderança política, o que talvez seja, agora, ou daqui a pouco, o momento de discutir modelos de reforma política. É a oportunidade: superar coligações, ver se supera o modelo proporcional ou se adota outro, lista ou não, a própria discussão sobre modelo de governo.
Mas, todas as vezes que se tentou fazer isso, o Congresso não fez;
A crise já está tão acentuada e a se acentuar, que vai obrigar as pessoas a um certo desapego desta hermenêutica do interesse, uma nova compreensão de todo esse processo. Por outro lado, as acusações e as investigações e tudo o que existe em relação ao sistema político quase que levam a uma criminalização da classe política como um todo, independentemente de terem feito algo negativo ou não.
Vivemos período complicado, o presidente da Câmara denunciado, o presidente do Senado, citado. Não é muita gente ocupando cargo de destaque enrolada?
O atingimento de lideranças expressivas leva à dificuldade de ação, como estamos vendo. O governo na defensiva. Lideranças expressivas afetadas pelas próprias acusações por isso, essa enorme dificuldade de ação.
[FOTO4]O juiz Moro tem agido com a devida correção?
Temos examinado alguns casos aqui na turma em função das reclamações que vêm em habeas corpus. Concedemos alguns, não foram muitos, mas em geral temos mantido o ato. A avaliação, acredito, é a de que ele tem agido segundo os ritos legais.
No mensalão, não houve prisões preventivas. Hoje, há abusos?
Era um outro quadro. Eram 40 réus. Teve denúncia e não teve pedido de prisão naquele momento inicial pelo próprio procurador-geral. Era um processo que tramitaria integralmente aqui, uma tramitação lenta também, porque primeiro, tem recebimento da denúncia, com toda a solenidade. Agora, o processo corre em primeiro grau. Tem um vulto muito mais significativo, há um juiz que está dedicado de forma exclusiva a esse tema e tem lançado mão da prisão preventiva nos termos do código de processo criminal. Não me parece que só pela prisão em si se possa verificar abusos. A prisão tem determinados pressupostos, a questão do risco de supressão de provas, a continuidade delitiva. Até aqui, pelo menos, o tribunal não tem visto abuso.
O ex-ministro Ayres Brito disse que, no mensalão, o STF rejeitou a denúncia de quadrilha em relação a Dirceu. Ele considerou que agora está claro que existia uma quadrilha. O que pensa disso?
Vocês conhecem meu voto, defendi essa ideia. Inicialmente, vi aquele pedido amplo de abertura de inquérito (do petrolão), trazido pelo procurador-geral basicamente em relação a parlamentares. Isso causa uma certa espécie. Porque, isso no caso do STF, há executivos presos também (em outras instâncias). Mas aqui por que só parlamentares? A maioria do PP. Talvez alguns que seriam receptores de algum tipo de auxílio, em valores que chegam aí a R$ 30 mil, R$ 50 mil. Diante da magnitude de tudo o que se fala, parece algo até singular. Até brinquei com os colegas: esse enredo não entra na Sapucaí. Esses parlamentares se juntaram com os empresários e foram lá à empresa estatal e começaram a retirar recursos de lá?
Quem está faltando para esse enredo entrar na Sapucaí?
Não digo assim. Quer dizer, tem que se explicar como essa operação foi desenhada. Isso precisa ser contado, a gente não pode usar a investigação com conteúdo simbólico, para depois não resultar em algo efetivo. Até chamava a atenção para o debate que tivemos a propósito do Visanet, do Banco do Brasil. Num dado momento, R$ 70 milhões saíram do Banco do Brasil e foram parar nas contas dessas empresas de publicidade, Banco Rural etc. Quer dizer, foi só o Pizzolatto que fez tudo sozinho? Pode ocorrer que um caixa do banco ou um gerente agora simplesmente decida onde coloca alguns recursos, e fica por isso mesmo? Ou, de fato, há uma decisão política que permite?
Está se referindo ao José Dirceu, ao Lula, a quem?
Estou me referindo à necessidade de que isso seja devidamente esclarecido. Não vou emitir juízo sobre pessoas. Só acho que a história não chega a ser um conto infantil se for apresentada assim. Agora, estamos diante de um sistema claramente maior.
Falta um cabeça?
Vocês imaginam que amanhã um parlamentar saia do parlamento e vá a uma empresa estatal, à Caixa ou ao Banco do Brasil e saia de lá com algum contrato?
O ex-presidente Lula é blindado pela popularidade dele?
Não sei, acho que, no sistema atual, é muito difícil invocar-se esse tipo de ;blindagem;, mas essa questão tem que ser colocada. No mínimo, esse desenho precisa ser criticamente olhado para que não nos iludamos. E que se respeitem regras básicas de lógica e respeite também a inteligência alheia. É preciso contar a história na sua completude.
O senhor é alvo de críticas do PT na rede social. Isso o incomoda?
De vez em quando, alguém me fala, vejo. Tenho sido alvo de ataques de blogs financiados por estatais, empresas de governo. Todo mundo que é enquadrado como adversário do governo é alvo desse tipo de ataque. Acho que é uma prática flagrantemente ilegal e até facista. Você subsidiar um suposto organismo de mídia para alvejar adversários. Subsidiar com recursos públicos.
No governo Arruda, o senhor falou em ;metástase institucional; e cogitou a intervenção federal...
Naquele momento, tínhamos um impasse tal que levava ao envolvimento do governador, o vice-governador, a Câmara Legislativa, havia dificuldades até mesmo de proceder à cassação, o processo de impeachment, daí ter usado aquela expressão forte. E, embora não se tenha chegado a uma intervenção, vamos reconhecer que foi aquela ação de intervenção, proposta pelo (Roberto) Gurgel, o procurador à época, que deflagrou a solução institucional. Ela não foi de fato decidida, mas o fez com que o sistema política buscasse uma solução política. Levou a um acordo e a uma evolução.
Houve muitas manifestações em relação ao seu voto pela inconstitucionalidade da criminalização dos usuários de maconha?
Recebi muitas manifestações de crítica que respeito e também de apoio. Ao contrário do que foi noticiado, pelo menos no que consta do meu voto, não se cuida de um liberou geral. O que estamos a dizer é que parece excessiva a criminalização, inclusive tendo em vista o lado estigmatizante, o fato de o sujeito ser tratado como criminoso, ter registros policiais, mas que o Estado pode intervir para evitar abusos, impor medidas restritivas e até propiciar o tratamento. Foi a proposta que se fez, mas vamos prosseguir no debate. É um tema muito difícil. O próprio governo, quando encaminhara o projeto, já tendia a não tratar como crime. O Congresso é que decidiu fazê-lo, mas sei que esse tema envolve muitas dificuldades. As famílias lidam com isso, com tensões diferentes. Aqui recebi muitas pessoas, representando instituições e alguns que eram defensores da descriminalização temendo inclusive que o filho ; que às vezes tece contato com droga ; fosse perseguido criminalmente, ou tratado como traficante; e outros que acham que a repressão criminal tem um efeito inibitório maior. Portanto, temos de respeitar as posições.
Qual é a sua opinião em relação à redução da maioridade penal?
Não tenho convicção de que se cuide de uma norma que se possa considerar cláusula pétrea, mas, há muito tempo, já na presidência do STF e do CNJ, eu já defendia o projeto que está no Senado, do senador Serra, do governador Alckmin, e de outros, no sentido de alargamento do prazo (de internação). É um pouco da internação geral de práticas de infrações graves, como homicídio, latrocínio, essas hipóteses, mas não podemos fugir ao debate. A população está atemorizada, esse é um dos temas prioritários quando se fazem pesquisas.
Crimes cometidos no mandato anterior valem no mandato seguinte na avaliação do senhor?
Há algumas confusões, até em despachos. Ele atropelou alguém no passado, não pode responder criminalmente durante o mandato? E se fosse assim, se nós pudéssemos dar essa resposta, isso seria um estímulo para que o presidente cometesse toda a sorte de crimes no primeiro mandato porque estaria imune no segundo?
O senhor disse que a situação política tende a piorar. Como vê os próximos passos?
Se não houver uma repactuação política, seja como venha a ocorrer, certamente, teremos um agravamento do quadro econômico. Já está se vendo isso, dificuldades de retomada de investimentos, carência de autoridade, digamos para restabelecer uma vida institucional do mercado. Como ficam estsas empresas que estão largamente envolvidas no processo? Elas poderão retomar a atividade? A gente vê fotos de navios que estavam a serviço da Petrobras e estão abandonados no mar. Nas cidades onde havia esses projetos de investimentos parados. Então, certamente esse quadro se agrava. Não sabemos também como essas investigações vão se desenvolver, quantas pessoas ainda serão atingidas, de modo a afetar mais esse quadro. Dados também da federação são preocupantes. O quadro do Rio Grande do Sul é conhecido e já se fala de inadimplência também em outros estados.
Como se daria essa repactuação?
Veja, então, os estados e municípios, com a redução da arrecadação, estão sendo impactados. O FPE e o FPM sofrem impacto. A crise social existe. O desemprego está aí. Em suma, acredito que a situação é grave.
Como define esse quadro?
É um quadro extremamente preocupante, e a impressão que a gente tem é que, do ponto de vista político e institucional, estamos vivendo uma hemorragia. E para ter uma imagem, isso precisa cessar, para que possamos retomar.
O atual governo consegue estancar essa hemorragia?
Não vou fazer futurologia, mas o quadro é de imensa dificuldade. O próprio ministro Brito, que é meu amigo, disse que a presidente precisaria se reinventar. Isso é possível? O tempo dará a resposta. Mas a gente sente que a base de apoio está muito tênue e temos então todas essas dificuldades. E algumas medidas precisam ser tomadas por quem tem autoridade.
Quem tem autoridade?
Esse é o grande ponto. As instituições estão deixando de funcionar, muitas delas. Ameaça de greve ou greve efetiva. No Judiciário, já temos esse quadro e com uma certa até agressividade, no MP entre os servidores, entre os auditores de Receita, na Polícia Federal... Estamos vivendo esse quadro de grande instabilidade e que pode agravar o quadro de arrecadação. Por exemplo, com greve na receita, em setores estratégicos. A AGU está numa crise profunda, que afeta a Procuradoria da Fazenda. É preciso ter autoridade e dizer o que é possível e não é possível para esses movimentos reivindicatórios num momento tão delicado. Quem tem condições de fazê-lo?
Dilma perdeu essas condições?
No momento, é evidente que ela não as tem. Se ela vai readquiri-las, essa é uma pergunta que deixo.
E a recondução do Janot? Esse já não é o início de uma repactuação?
Não tinha expectativa de que ele não pudesse ser reconduzido, tendo em vista a própria atuação que teve é a tradição de recondução que se estabeleceu. O que se avaliava é que o Senado talvez não fizesse, mas aí por um motivo bem menos nobre, que era de uma retaliação. O que não seria condizente com a história da instituição. Mas as instituições são maiores do que os seus atuais componentes. Do contrário, a gente iria para a depressão.
O STF deveria reagir de forma diferente neste momento?
Fica para uma nova conversa.
Passei anos incríveis em Brasília
Cheguei a Brasília em 1974, fiz o último ano do secundário, o terceiro ano no antigo pré-universitário, depois entrei na UnB, em 1975. Eu me formei em 1978. Passei no concurso de oficial de chancelaria. Trabalhava de noite, para me sustentar. Em 1979, como oficial de chancelaria, fui para a Alemanha, estudei lá até 1983. Fiquei em Bonn. Aprendi alemão e voltei pra cá. Fiz concurso para procurador da República, juiz federal e consultor do Senado. E passei nos três. Fui para a procuradoria, em 1984. Fiquei muito tempo prorrogando a vaga de consultor do Senado, até acontecer uma coisa curiosa. Era o mais baixo salário dos três. No Senado, depois do pedido de duas prorrogações do concurso, fizeram publicar no Correio Braziliense um edital de chamamento de três dias para a vaga. Apareça ou desista, diziam. As pessoas que não imaginavam que eu já soubesse me abordavam e diziam: olha, é um cargo muito importante. Está desistindo? Se os senadores estão no paraíso, os servidores imagino como estão. Comecei a trabalhar em processos do STF, como parecerista, terminei meu mestrado na UnB. Depois, fui para a Alemanha, terminei meu doutorado em Munster. Aí voltei, os meus amigos diplomatas, o embaixador Márcio Dias que estava no governo Collor, me chamaram para lá, para a presidência. Fui consultor jurídico e acompanhei o impeachment do outro lado, no governo Collor. Vivi os anos mais incríveis da minha vida em Brasília. Gosto dessa cidade, só não tanto quanto Diamantina, minha terra. Meus filhos nasceram aqui. Vive anos inesquecíveis como aluno e professor da UnB. Estava lá na última invasão dos militares, em 1976. Também assisti às manifestações pelas Diretas já, mas o mais incrível de tudo foi o enterro de JK, ali nasceu a alma desta cidade.