;Se reduzir à metade disso, é mais um remendo para durar dois, três anos. Não sobrevive nem a este governo;, frisa. Doellinger avalia que o sistema atual de aposentadoria está falido e a capitalização será inevitável, mas a transição precisará ser bancada por um fundo com o tamanho dessa economia. ;O sistema de repartição entrou em colapso. Já tivemos várias reformas, mas tudo era remendo. Se jogou apenas mais para frente a falência do sistema;, afirma.
Integrante do grupo que ajudou a preparar o programa econômico da campanha de Jair Bolsonaro, o economista está de volta ao Ipea depois de 25 anos. Ele se aposentou em 1994 e, agora, pretende mudar o foco da estrutura organizacional do instituto, reduzir o número de diretorias de sete para cinco e ampliar a atuação do órgão na construção de políticas públicas. Nesse sentido, critica a má gestão do gasto público. ;O Estado brasileiro está disfuncional e inchou. Os gastos não pararam de crescer. Gasta-se muito e gasta-se mal;, pontua.
Para Doellinger, a reforma tributária não acontecerá nem em 2020. ;A prioridade é a simplificação;, afirma. Sugere que a abertura comercial poderia começar logo, por meio ;de uma redução gradativa, com um cronograma de diminuição tarifária e de entraves administrativos;. Também defende a Proposta de Emenda à Constituição (PEC) do pacto federativo e acredita que poderá ser encaminhada logo ao Congresso, assim que o texto da reforma da Previdência começar a andar nas comissões. A seguir, os principais trechos da entrevista de Von Doellinger:
Como o senhor chegou a fazer parte da equipe de transição e, depois, do novo governo?
Conheço Paulo Guedes há 40 anos, quando estava no Ipea, na década de 1970, e o recomendei para trabalhar no instituto, antes de eu ir para a Alemanha estudar. Desta vez, a aproximação começou bem no início da campanha de Jair Bolsonaro, antes da transição, quando ele tinha 1% de intenção de voto. O Paulo convocou um grupo com cinco economistas e eu era o único que não era de Chicago. Estudei na Alemanha. Ele falou: Você é o homem da tesoura. Tem que vir aqui. Houve um momento, quando eu estava na equipe do Tancredo Neves (ex-presidente da República), que ia assumir junto com o ex-ministro da Fazenda, Francisco Dornelles. Durante a discussão para preparar o discurso da posse, apareceu o Paulo Guedes, convidado pelo Dornelles, e surgiu a sugestão de colocar no discurso que era proibido gastar, algo que acabou sendo incluído no texto que foi lido pelo José Sarney.
Como está sendo o retorno e quais mudanças pretende implementar?
O Ipea é uma organização com pessoas de altíssimo nível. Praticamente todo mundo tem doutorado, que é até um pré-requisito. É primeiro time. Pretendo implementar uma mudança com foco na estrutura organizacional. Existem sete diretorias e vão passar para cinco. A ideia é que o órgão faça um apoio mais direcionado, voltado para a avaliação e a formulação de políticas públicas. A proposição será atender às demandas, seja do Ministério da Economia, seja de outros ministérios, e seja até de outros Poderes. Temos trabalho sendo feito junto ao Judiciário e espero trabalhar mais próximo ao Congresso. Essa é a função de um instituto de pesquisa: refletir, pensar e propor. Não só fazer estudos e avaliações, projeções e simulações. É apoiar decisões. O Ipea tem uma base de dados muito grande que consegue produzir estatística e pessoal diversificado em termos de formação.
Houve um pedido específico do ministro Paulo Guedes?
Não. Ele disse: tem que ficar atento às demandas do governo e procurar se antecipar. Temos recebido ordem de serviço dos secretários para atender. Do ministro, eu sempre tenho conversado com ele, sobre o que está acontecendo; Isso porque, desde o tempo da campanha, vínhamos discutindo coisas que eram urgentes e importantes e, obviamente, o ponto central de tudo é o ajuste do setor público, o ajuste fiscal e as reformas. O Estado brasileiro está disfuncional e inchou. Os gastos não pararam de crescer. E crescem de uma forma desordenada. Gasta-se muito e gasta-se mal. Precisamos botar nos eixos. Primeira coisa que está em discussão é a reforma da Previdência. Tem de ser prioridade, porque metade dos gastos do Orçamento são com a Previdência e estão entre os que mais crescem. Crescem, de 10% a 11% ao ano. Daqui a cinco anos, 100% (das despesas) vão ser Previdência. Daqui a sete anos, 120%. Aí não se faz mais nada. É óbvio que tem que ser prioridade.
O ministro fala muito sobre a conta de juros, que o país gasta um Plano Marshall por ano;
O juro é consequência do desequilíbrio (fiscal). Deficit nominal, sempre tivemos, por conta dos juros. Mas o deficit primário, que passou a ser registrado desde 2014, começou a criar um círculo vicioso terrível. Aumenta a dívida, que eleva a conta de juros, que expande o deficit e ninguém consegue romper isso. Temos que passar para o círculo virtuoso, com equilíbrio. Se possível, com resgate de dívida, com outras linhas de atuação, que são a privatização e a realização de ativos do Estado. O governo, por exemplo, tem R$ 700 bilhões de ativos imobiliários que não rendem nada. Isso também faz parte da realização. É o ajuste patrimonial.
Esse processo demora quanto tempo?
Pergunta de um milhão de dólares (risos). Tem de ser o mais rápido possível. Só que esperava-se, por exemplo, que a reforma da Previdência pudesse ser concluída no meio do ano, mas ninguém pode garantir. Está surgindo aí uma série problemática que tem uma fila. Eu sempre fui a favor de que algumas coisas aconteçam simultaneamente.
Se houver atraso na reforma da Previdência, o processo de transformar o país no círculo virtuoso será postergado?
As privatizações estão acontecendo. Estão sendo feitas várias vendas de ativos, principalmente, de subsidiárias de estatais.
Mas ainda são coisas pontuais e sem muito impacto financeiro no momento;
Sim. Mas tem um problema sério. Temos 136 estatais federais, entre as quais quatro ou cinco são autossuficientes. Não é preciso privatizar a Petrobras, nem Banco do Brasil, nem Caixa, que são as joias da coroa. Elas não estão à venda. Em grande parte, a venda de estatais busca minimizar prejuízo, mas contribui (do ponto de vista fiscal). Vender patrimônio da União também ajuda a reduzir prejuízo e também conseguir dinheiro para botar no caixa e reduzir a dívida.
A Secretaria do Patrimônio da União (SPU) está tentando vender imóveis, mas está difícil. O mercado não está bom;
A economia está capenga. Esse é um processo demorado. Grande parte desses imóveis tem problemas, tem litígios e tem passivos. Mas temos que caminhar nesse sentido. Esse ajuste me parece fundamental. Temos essa linha de ação, que é o ajuste fiscal, que é a maior prioridade. A reforma do Estado, tendo a reforma patrimonial e uma outra, que é meu tema predileto, porque trabalhei nisso desde o tempo da campanha, que é a Proposta de Emenda Constitucional (PEC) do pacto federativo.
Como aprovar o pacto sem fazer ajuste fiscal primeiro?
Não há condicionalidade. É possível fazer, porque são coisas complementares. O pacto federativo começa com o que a gente chamava de PEC do Orçamento para desengessar as despesas e permitir uma melhor alocação dos fundos. E uma, para permitir maior irrigação de recursos para estados e municípios. Ao mesmo tempo que faz desvinculação de receitas às despesas específicas e/ou a fundos específicos, também vai desindexar (o Orçamento). Não sei se vamos chegar a tanto, mas a minuta que está mais ou menos pronta prevê a desindexação.
Como seria essa proposta em relação ao Orçamento?
Essa PEC terá que ser ajustada, assim como os orçamentos, de modo geral. As regras do pacto federativo vão valer para todos os níveis: federal, estadual e municipal. O maior problema do engessamento, na verdade, está nos estados e nos municípios, porque eles têm maior obrigatoriedade de aplicação dos recursos líquidos em saúde, em educação. Tanto que a maior demanda por esse pacto é dos estados e dos municípios.
A desindexação vai ser geral ou atingirá áreas específicas?
Na minha preferência, é geral. Veja bem. A indexação cria despesa e alimenta a inflação. É um resquício da cultura inflacionária. É uma jabuticaba brasileira. Não existe em nenhum país do mundo. Eu posso garantir, já fiz essa pesquisa, exaustivamente. Nao existe isso na face da Terra!
Como se livrar disso? Tem que baixar um decreto?
Tem que estabelecer que acabou. Não é preciso baixar um decreto. Simplesmente escreve lá que não vai reajustar por decreto, por obrigatoriedade constitucional. Não quer dizer que não vai ter reajuste de salário. Quando não havia indexação, tinha aumento de salário. Ninguém está proibindo, engessando tudo. Não é isso. O que não pode é ter uma regra de indexação na Constituição, porque assim se perpetua esse processo de memória inflacionária para a eternidade. E cria despesa permanentemente. Por outro lado, a receita não está indexada. É o que é, o que a economia pode dar, e, atualmente, está oferecendo muito pouco. A receita está despencando. Essa é a razão do contingenciamento que precisou ser feito.
O que o ministro fala sobre a PEC que acaba com a indexação?
O ministro sempre concordou. Ele só está esperando a oportunidade para apresentá-la. Assim que for definido melhor o rumo da reforma da Previdência, será apresentada. Não é preciso esperar o término da tramitação, porque a PEC pode, por exemplo, ser enviada ao Senado desde que a Casa peça. O pacto federativo é o nome genérico dessas novas regras todas, que incluem desindexação.
O governo tem conversado com o Senado sobre o pacto?
Sim. Já houve manifestação favorável de vários parlamentares. O Senado é a casa da federação. O pacto federativo interessa a essa Casa, porque vai atender, principalmente, aos interesses dos estados, dos municípios e do governo federal.
Falando em Orçamento, uma das críticas dos economistas é que o governo ainda não apresentou medidas efetivas de curto prazo. Além da reforma da Previdência, não há outras medidas para contenção de gastos.
Mas veja só. Se está tudo obrigatório, como é que vai fazer? Quais são as despesas discricionárias com esse orçamento impositivo? Sobrou 3%. O que o governo vai ganhar?
Vai ter que aumentar imposto, então. Está sendo cogitada a volta da CPMF?
Não fala uma coisa dessas (risos). Isso é um palavrão danado.
Vai mudar o nome?
Não vai ter aumento de imposto nenhum. A meta é reduzir a carga tributária. Agora, é claro que, nas condições atuais, também não dá para começar a cortar imposto. Isso é suicídio. Mas, no médio e no longo prazos, a meta é reduzir, jamais, aumentar imposto. O governo sempre gastou e muito. Sempre se financiou com dívida e com aumento da carga tributária. Na minha época do Ipea, a carga tributária era de 21%. Hoje é de 33% a 34%, e, se somarmos o deficit nominal que é 7%, passa de 40%. Nenhuma economia pode funcionar desse jeito.
É possível retomar o crescimento com uma reforma tributária?
A reforma tributária é, em um primeiro momento, para reduzir o custo de pagar imposto, porque tão pesado quanto o imposto é o próprio pagamento do imposto. Hoje, isso pesa muito no custo da transação, porque as empresas têm dificuldades. Além do pagamento em si, a legislação é muito complicada. Todo dia sai norma nova e as empresas têm que ter equipes permanentes para se atualizar.
Isso assusta muito o investidor estrangeiro.
Isso é um custo que incide sobre a transação. É um peso morto que a empresa tem que carregar. A quantidade de obrigações acessórias que existem e vêm se acumulando, porque ninguém consegue reduzir, é, ao meu ver, a primeira coisa a fazer. Simplificar o custo de pagar imposto.
Vai demorar para fazer a reforma tributária?
A reforma em si, se quiser mexer no código tributário, terá que mudar a Constituição. É PEC. Isso vai dar muita discussão. Não é algo que aconteça, por exemplo, no ano que vem. Não acredito.
Como discutir a reforma da Previdência, o pacto federativo e a simplificação tributária no Congresso? Ainda mais com a capacidade de articulação política do governo tão limitada...
Temos que resolver esse problema político. Fala-se muito em uma articulação maior do Executivo com o Congresso e uma montagem de uma base de apoio. Tenho defendido uma outra forma de arranjo de relacionamento do governo com o Congresso. Em vez de continuar insistindo nesse tal presidencialismo de coalizão, que é o que tem sido feito desde o pós-guerra e está desgastado, a proposta é partir para um presidencialismo de cooperação. É um trabalho conjunto: o Executivo faz uma pauta de reformas e pede ajuda para o Congresso para trabalhar junto. É um convite à dança. No pacto federativo, por exemplo, quando se diz que vai acabar com desvinculação e obrigatoriedade de despesa, é, na verdade, uma desconstitucionalização de gastos. Se propõe uma lei ordinária para estabelecer critérios e objetivos. No caso da educação, colocam-se metas de alfabetização, matrículas e indicadores que mostram a efetividade das despesas. Uma vez atingidas, o gasto fica disponibilizado para outras funções.
Os objetivos seriam definidos pelo Congresso?
Sim. Legislação ordinária, através de regras fixadas. O Congresso passaria a dizer os critérios que teriam que seguir para elaborar o orçamento. E aí deixa-se de ter regras burras. Seria uma forma diferente de trabalhar. É o presidencialismo de cooperação. Essa ideia me veio da leitura do livro do sociólogo Sérgio Abranches, no qual ele faz uma análise crítica dessa experiência, mostrando como o presidencialismo de coalizão foi, ao longo do tempo, se degenerando. Tem que nomear ministros para conseguir apoio.
Com esse Congresso, como deve ser a celeridade das reformas?
Eu acho que precisava de uma aproximação maior. Com isso, todo mundo está de acordo.
Se tivéssemos um parlamentarismo, isso seria mais fácil?
No parlamentarismo, os ministros são, na verdade, parlamentares. O apoio é em função de linhas programáticas e até, em alguma parte, ideológica. Conforme a preferência do eleitorado, aquilo vai sendo composto. O ministro que vai a determinada pasta vai em função das propostas. Ele é escolhido por isso, não pelo número de votos que traz para o governo. É assim que funciona o parlamentarismo nos países europeus e em outros lugares do mundo. Não sei se é possível no Brasil. Por enquanto, não dá. Mas nós podemos caminhar um pouco no sentido de propor à classe política um tipo de aliança programática para superar a crise. Nós não vamos sair da nossa situação enquanto não resolvermos as questões das reformas.
Quanto tempo para sair da crise? Temos um cenário que havia sido traçado após a eleição que não está se concretizando, além do Ipea, todos os bancos estão revisando a projeção de crescimento. Qual o PIB potencial do Brasil?
As projeções estão apontando para o pibinho. Para superar a crise, temos que equacionar as reformas, caminhar para a abertura da economia e ter mais eficiência. A gradativa redução da proteção tarifária é uma mudança proposta pelo governo, saindo de 14% (de imposto de importação) para convergir para algo em torno de 4%, 5% ao longo do tempo. Se conseguirmos aprovar uma reforma da Previdência minimamente palatável, a reforma do Estado com ajuste patrimonial, a simplificação tributária, a redução do custo de transação e o pacto federativo, acho que muda completamente o clima. Passa-se a ter um ciclo virtuoso, porque todas as indicações são de que os investidores estão dispostos a vir para o Brasil. Se mostrarmos um pouco de serviço, eu acho que vai ter um boom de investimentos. E o crescimento poderá ser de 4%, 5% ou mais até. Porque sai de uma base bem reduzida. Se a taxa de investimentos sair da mediocridade de 15% para algo histórico de 20%, teremos crescimento de 5%, aumento de receita, ajudando o ajuste no Orçamento sem aumentar impostos, cresce o emprego e a renda.
O que seria essa reforma da Previdência ;minimamente palatável;?
Aquela que gere, pelo menos, o tal de R$ 1 trilhão (de economia, em 10 anos).
Tem que ter R$ 1 trilhão?
A ideia do ministro é mais ambiciosa, porque ele quer mudar o regime da Previdência, saindo de repartição para capitalização. Essa mudança exige que se tenha uma reserva para poder bancar essa mudança. Quando se muda o regime, e essa é a experiência do Chile...
Mas há críticas sobre o regime do Chile, tanto que eles precisaram voltar atrás...
Eles fizeram alguns ajustes, mas o Chile continua crescendo a taxas do milagre brasileiro. O que acontece é que os que entraram nesse novo regime deixaram de contribuir para o regime antigo, enquanto os outros continuaram se aposentando. Ou seja, crescem as despesas e diminui a receita. Então, tem que ter um fundo para bancar o desequilíbrio que vai ocorrer. Isso foi feito no Chile. No nosso caso, também teremos de bancar esse novo regime. Não sei se isso vai ser aprovado ou não, porque é algo ambicioso.
E tem que ver quem vai administrar esse fundo, para não ocorrer o que aconteceu, por exemplo, com o Postalis.Sim.
Tem que ter um fundo soberano decente.
Esse fundo não foi bem explicado quando apresentaram a proposta de capitalização.
Não se entrou em detalhes, só em termos gerais. Eu sei que dá liberdade para os bancos credenciarem. Hoje, há liberdade para ter um fundo qualquer privado de aposentadoria num banco. Isso passaria a ser regulamentado para ter a proteção e as pessoas terem a garantia da fidedignidade das regras de aplicações de recursos e ninguém sair roubado por má gestão. Isso exige uma engenharia financeira complicada. Não é algo trivial. É um passo ousado, mas que, em algum momento, será inevitável. Antes, havia 3,5 contribuintes para cada aposentado. Hoje, é um para um, tendendo a ser menor. Ou seja, o sistema faliu. Quem está se aposentando confia que vão pagar, mas tem cada vez menos gente para contribuir. O sistema de repartição entrou em colapso. Já tivemos várias reformas, mas tudo era remendo. Se jogou apenas mais para frente a falência do sistema. Há uma tendência inexorável do envelhecimento e isso agravou o desemprego, porque as pessoas deixam de contribuir. Mas também há uma mudança grande na forma tradicional do emprego. As pessoas estão se virando por conta própria, saem do sistema formal de contribuição. Isso contribui para a falência do sistema. Temos que encontrar alternativa viável para isso. A capitalização é uma boa ideia, mas não é fácil.
O governo não pode abrir mão da economia de R$ 1 trilhão? E se cair BPC e aposentadoria rural...
Quem sabe? Se reduzir à metade disso, é mais um remendo para durar dois, três anos. Não sobrevive nem a este governo.
Com relação à reforma tributária. Qual é a proposta na mesa? É a do IVA (imposto de valor agregado)?
Tem várias propostas. Tem a do (deputado federal) Luiz Carlos Hauly (PSDB-PR), tem a do Bernard Appy, que eu acho boas. O Ipea mesmo tem uma proposta de IVA-dual (baseada no modelo canadense), que também acho muito boa. Mas, antes de mexer no código tributário, que altera a Constituição, é preciso fazer um processo de redução do custo de pagar imposto, da simplificação. Há muita coisa que dá para se desonerar até por decreto.
O imposto único federal que o ministro Paulo Guedes citou recentemente, como funcionaria?
É uma alternativa. O Marcos Cintra (secretário da Receita) tinha uma proposta que nós discutimos na campanha, que era de um imposto único, incidindo sobre transações financeiras. Mas ficou muito parecido com aquela maldita CPMF. Então, não se falou mais nisso. Acho que essa questão da reforma tributária ainda está muito em aberto, tanto que eu entendo que a prioridade é a simplificação.
A abertura econômica viria antes?
A abertura pode começar já, através da redução gradativa, com um cronograma de diminuição tarifária e de entraves administrativos.
Como fica o Mercosul nessa história?
Tem que ser acertado com o Mercosul. Na verdade, com a Argentina. A parte de Paraguai e Uruguai, não haveria muita dificuldade. O problema da Argentina é que está numa situação complicada.